ه گزارش روابط عمومی شرکت ملی گاز ایران، معاون وزیر نفت در این گفت‌وگو پیرامون وضعیت میزان تولید و مصرف گاز در کشور، راهبردهای در نظر گرفته شده برای مقابله با ناترازی، ذخیره‌سازی گاز، دیپلماسی انرژی، نقش اسناد بالادستی در بهینه‌سازی مصرف، موضوع مشوق‌ها و تعرفه‌های مصرف گاز در بخش خانگی، تجاری و فرهنگ‌سازی برای مصرف بهینه پرداخت.

با هم این گفت‌وگوی جالب و خواندنی را پی می‌گیریم؛

*********************************

آقای دکتر توکلی، همان‌طور که در کلیپ‌ها هم اشاره شد، ما دارنده دومین ذخایر بزرگ گازی و سومین تولیدکننده گازطبیعی دنیا هستیم و بالتبع، در اقصی نقاط کشور عزیزمان، این گازرسانی صورت گرفته و مردم از آن بهره‌مند شده‌اند. برای ورود به بحث، در ابتدا می‌خواهم از شما خواهش کنم که درخصوص میزان تولید و مصرف برای ما صحبت بفرمایید.

عرض سلام و ادب و احترام دارم خدمت شما و همه بینندگان عزیز و عرض تبریک به مناسبت میلاد با سعادت حضرت زینب کبری (س) و عرض تبریک به پرستاران حوزه سلامت.

جا دارد که همین‌جا از پرستارهای حوزه صنعت هم یاد کنیم؛ چون همان‌طور که پرستاران حوزه سلامت به فکر پایداری و سلامت مردم هستند، همکاران بنده در صنعت و در شرکت ملی گاز ایران نیز به‌عنوان پرستاران صنعت در اقصی نقاط کشور زحمت می‌کشند. بالغ بر ۸۰ هزار نفراز همکاران بنده، این انرژی پاک و بسیار قابل استفاده را برای مردم به ارمغان آورده و آماده خدمت‌رسانی هستند.

همان‌طور که اشاره فرمودید، کشور عزیز ما ایران، به عنوان دومین دارنده مخازن گاز شناخته می‌شود. ولی نه گازطبیعی (این گاز عمدتاً به گاز غنی معروف است)، چون بالغ بر ۷۴ درصد گازی که ما در مخازن داریم، عمدتاً با توجه به اتفاق خوبی که در ۲۰ سال گذشته در منطقه پارس جنوبی افتاده، اثربخش‌ترین میزان گازی است که در مخازن وجود دارد. این‌ میزان گاز که الآن در شبکه وجود دارد و امروز نزدیک به ۸۰۰ میلیون مترمکعب است، تقریباً تمامی آن، توسط بخش داخلی مصرف و یک مقدار حداقلی با توجه به قراردادهای بلند مدتی که منعقد شده، صادر می‌شود.

نکته‌ای که می‌خواستم عرض کنم این است که شرکت ملی گاز ایران، بعد از این‌که گاز خام یا اصطلاحاً گاز Reach (غنی) را از دوستان ما در شرکت ملی نفت یا در بالادست تحویل می‌گیرد، در داخل پالایشگاه‌های گازی آن را فرآوری کرده که این عملیات در اصطلاح، شیرین کردن یا نم‌زدایی نامیده شده و یک عملیات بسیار پیچیده‌ است. پس از آن، این گاز تحویل شبکه انتقال گاز کشور می‌شود.

همان‌طور که در گزارش شما هم اشاره شده بود، بالغ بر ۴۰ هزار کیلومتر خط لوله فشار قوی فقط در شبکه انتقال گاز و بیش از ۹۰ ایستگاه تقویت فشار گاز و بالغ بر ۳۴۰ توربو کمپرسور در اقصی نقاط کشور در این فرآیند دخیل هستند و بعضاً این تأسیسات در جاهایی که شاید بعضی از شنوندگان یا بینندگان اصلاً اسم آن منطقه را هم نشنیده باشند، انجام می‌شود!

سپس این گاز تحویل شبکه توزیع کشور می‌شود. شبکه توزیع کشور یکی از قدرتمندترین، قوی‌ترین و شاید گسترده‌ترین شبکه‌هاست. به چه علت؟ چون ما میزان گازی که در کشور به‌عنوان سبد انرژی مصرف می‌کنیم، نزدیک به ۷۲ درصد است و با بیش از ۴۵۰ هزار کیلومتر شبکه گاز شهری و روستایی اجراشده در کشور، این گاز پشت ورودی شهر تحویل و سپس در داخل شهر توسط ایستگاه‌های داخل شهری فشار آن کاهش می‌یابد و به پشت رگولاتورهای مصرف‌کننده‌های محترم، می‌رسد.

پس اگر بخواهم یک جمع‌بندی کامل در این بخش داشته باشم، باید بگویم؛ میزان گازی که تولید می‌شود همین امروز که با هم صحبت می‌کنیم، نزدیک به ۸۰۰ میلیون مترمکعب است و تنها درصد بسیار کمی از آن، به دلیل قراردادهایی که داریم، آن هم با توجه به محدودیت‌هایی که وجود دارد، برای صادرات رفته و مابقی آن تحویل شبکه برای مصرف داخلی می‌شود.

عمده مصرف کننده شبکه گاز امروز و در حال حاضر، نزدیک به ۵۱ درصد بخش خانگی، تجاری، حمل و نقل و صنایع جزء است. همان‌طور که در گزارش آقای رحمانی، مدیر دیسپچینگ شرکت ملی گاز نیز اشاره شد، در زمستان حتی در پیک مصرف، ما از این ۸۰۰ میلیون مترمکعب که تقریباً در زمستان نزدیک به ۸۵۰ میلیون مترمکعب می‌شود، بالغ بر ۷۰۰ میلیون مترمکعب آن را فقط بخش خانگی، تجاری، صنایع جزء و حمل و نقل مصرف می‌کنند و این نزدیک به ۸۰ تا ۸۵ درصد گاز تولیدی است!

یعنی بقیه گاز تولیدی به نیروگاه‌ها تحویل می‌شود؟

هم به نیروگاه‌ها و هم به بقیه مصرف‌کننده‌ها که شامل صنایع عمده هم می‌شود. در صنایع عمده، سیمان، پتروشیمی، فولاد و در صنایع دیگر، صنایع خردتر مثل مس و آلومینیوم قرار دارند و بخشی هم به مصرف پالایشگاه‌ها و تلمبه‌خانه‌ها می‌رسد. بخش اندکی از آن هم در برای مصارف عملیاتی، چه داخل تأسیسات و چه در مناطق دیگر، مصرف می‌شود.

آن ۵۱ درصد ابتدایی که گفتید، شامل صنایع هم می‌شود؟

۵۱ درصدی که قبلاً اشاره شد، صنایع جزء را هم شامل می‌شود. این صنایع جزء بخشی از مصرف‌کنندگان گاز هستند که در کنار بخش خانگی، تجاری و حمل و نقل قرار می‌گیرند. صنایع جزء عمدتاً صنایعی هستند که به امنیت غذایی متصل هستند.

حال در شرکت ملی گاز ایران بر اساس فشار، که اصطلاحاً فشارهای کمتر از حد معینی را شامل می‌شود، طبقه‌بندی می‌شوند. ولی به خاطر این‌که برای همه عزیزان قابل درک باشد، می‌توانم بگویم همین امروز، ۵۱ درصد از این گاز را تحویل مصرف کننده دادیم.

بخش زیادی از این میزان مصرف، تابع درجه حرارت است. در گزارش مربوطه نیز به این نکته اشاره شد که امسال بر اساس نظر هواشناسی، پدیده‌ای در ابتدای آبان ماه اتفاق افتاد و یه توده سرد اسکاندیناوی، ۱۱ استان‌ شمالی کشور را همزمان با افزایش برودت هوا مواجه کرد و این افزایش برودت، باعث کاهش میانگین ۱۲ درجه‌ای دما شد.

حال شما خود قضاوت کنید! عمده مخازن و تولید گاز در جنوب کشور است و بیشترین مصرف در استان‌های شمالی؛ طبیعتاً این مساله در کنار برودت ناگهانی هوا و کاهش دما، افزایش مصرف را به دنبال داشته است. بر اساس آمار، از ۲۷ مهرماه تا نزدیک ۱۴ آبان ماه، حدود ۲۱۸ میلیون مترمکعب افزایش مصرف داشتیم! این یک اتفاق نادر بود. یه اتفاق نادر دیگر آن بود که اگر خاطرتان باشد، پارسال یعنی سال ۱۴۰۲، درجه حرارت گرم‌تر بود و حتی بعضی از هموطنان به این نکته اشاره داشتند که شاید امسال اصلاً زمستانی نباشد!

یعنی سال گذشته تا بهمن‌ماه هوای معتدلی داشتیم و تنها اسفندماه هوای سرد و بالتبع، افزایش مصرف بیشتری را تجربه کردیم.

طبق آمار، امسال نسبت به ۵ سال گذشته، میزان مصرف در ابتدای آبان‌ماه، مشابه میزان مصرف در آذرماه بوده؛ یعنی ما یک ماه زودتر وارد فصل سرد شدیم و این باعث شد که سیستم‌های گرمایشی در برخی مناطق یک ماه زودتر روشن شود. بعد از این‌که سیستم سرمایش خاموش و سیستم گرمایش روشن می‌شود، بطور اتوماتیک، مصرف، حال به دلایل متعددی که شاید اگر فرصتی شد، توضیح دهم، افزایش پیدا می‌کند؛ در این شرایط، مصرف‌کننده دیگر قادر نیست یا تمایلی به کاهش مصرف ندارد.

 بسیار خب، آقای دکتر! پیش‌بینی شما درخصوص بحث ناترازی مصرف انرژی که از موضوعات مهم هست، چیست، چه می‌توان کرد تا این اتفاق نیفتد و به یک تعادل مصرف برسد؟

ببینید، بحث ناترازی از یک جهت، کلمه درستی است. ولی چرا می‌گوییم ناترازی؟ من عرض کردم، در بقیه دنیا سبد انرژی متنوع است، یعنی انرژی و تأمین آن تنها به یک منبع وابسته نیست. مثلاً کشور چین، که کشوری است که طبیعتاً میزان تولیدش با میزان مصرف آن مو نمی‌زند، بحث مهمش آن است که در سبد انرژی این کشور، ۶۰ درصد، دقت بفرمایید، نزدیک به ۶۰ درصد آن از زغال‌سنگ است و تنها درصد کمی از گاز بهره می‌برد!

حال آیا این زغال‌سنگ را همه جا استفاده می‌کند؟ خیر، همه جا استفاده نمی‌کند، این کشور بر اساس استراتژی توسعه صنعتی و طرح آمایش سرزمینی، از زغال سنگ و دیگر سوخت‌های فسیلی، تنها در نقاطی استفاده می‌‌شود که باعث افزایش آلودگی هوا نشود.

پس اگر بخواهیم بگوییم این ناترازی چیست و چرا؟ باید گفت که علت اصلی آن، این است که همه مصرف‌کننده‌ها، چه مصرف‌کننده‌های خانگی، چه تجاری و چه صنایع جزء، چه مشترکین، چه مصرف‌کنند‌گان در فضای بسته، چه صنایع عمده که بعضاً برای خوراک یا برای سوخت صنعت استفاده می‌کنند، چه نیروگاه‌ها، همه این‌ها از گاز بیشترین بهره‌مندی را دارند. این میزان مصرف قاعدتاً وقتی تولید ثابت است، به ناترازی منجر می‌شود.

بنابراین علت ناترازی ما که پیش‌بینی می‌کنم در زمستان بین ۲۵۰ تا ۳۰۰ میلیون مترمکعب (دقیقاً بسته به میزان معدل یا دمای وزنی کشور دارد) باشد، به دلیل وابستگی بیش از حد مصرف‌کننده‌های مختلف به گاز است.

خب چه جایگزینی را پیشنهاد می‌‌دهید؟ آیا ما توانایی تأمین سوخت‌های جایگزین و انرژی‌های جایگزین را داریم؟

ببینید، سوال بسیار جالبی است! در این ارتباط، استراتژی‌ها و اسناد بالادستی خیلی خوبی وجود دارد. من اگر بخواهم زنجیره تأمین انرژی را در قالب فرآیندی که از ابتدای بالادست شروع می‌شود، توضیح دهم، بدین صورت است؛ اصطلاحاً ابتدا صنایع بالادستی هستند که در میادین نفت و گاز قرار دارند، بعد پالایشگاه‌های گاز، گاز خام اصطلاحاً فرآوری و به گازطبیعی تبدیل می‌شود. گازطبیعی وارد شبکه انتقال گاز کشور و سپس وارد شبکه توزیع می‌شود.

در این زنجیره، ما باید بررسی کنیم که چه مقدار از این میزان را می‌توانیم با صرفه‌جویی و بهینه‌سازی انجام دهیم.

ذخیره‌سازی هم یکی از این گزینه‌هاست؟

یکی از مباحثی که در برنامه هفتم الزام شده، افزایش میزان ذخیره‌سازی است. پس من اگر بخواهم به سؤال اول شما پاسخ دهم که فرمودید در ارتباط با این موضوع چه موقع ما می‌توانیم این موارد را اصلاح کنیم، باید بگویم یک بخش عمده این کار در ارتباط با مباحث صرفه‌جویی و بهینه‌سازی است؛ ضمن آن‌که همه این‌ها جزو اسناد بالادستی هستند.

ببینید، مثلاً در بحث ساختمان، ما مقررات ملی ساختمان داریم که الزام قانونی است. مبحث ۱۹ این مقررات، یعنی اگر ما در ارتباط با مبحث ۱۹ فعالیت‌های درستی توسط دستگاه‌های مرتبط و توسط سازنده‌ها انجام دهیم، نزدیک به ۲۵ درصد از میزان مصرف خانگی ما، بر اساس آمار و ارقام و تحقیقاتی که انجام شده، کم می‌شود. چرا؟ چون در بحث مصرف خانگی، بیشترین میزان حجم گاز در بخش گرمایش خانه‌هاست. یک بخش دیگر هم برای آب و سیستم‌های آب گرم استفاده می‌شود و بخش بسیار کم آن مربوط به پخت و پز است.

راستی آقای دکتر آیا سازمان‌ها، ادارات، نهادها و ارگان‌ها هم جزو همین مصارف ۵۱ درصد خانگی در آمار شما دیده می‌شوند؟

بله، دقیقاً.

سال گذشته هم همین ماجرا را داشتیم! یعنی اگر آن الزام قانونی که شما فرمودید، بند ۱۹، اگر رعایت بشود، در کنار آن، ذخیره‌سازی هم که گزینه مناسبی است صورت گیرد، آیا ما می‌توانیم تولید و مصرف را به تعادل برسانیم؟ چون در واقع، شما به ابزاری، خواه تشویقی، خواه تنبیهی نیاز داریدکه بتوانید مصرف را کنترل و مدیریت کنید. آیا به این سمت رفته‌ایم؟

بله، ببینید اقدامات در هر بخشی انجام شده ولی من می‌خواهم تأکید کنم که ما برای همه مجموعه‌های خانگی، تجاری، صنایع و اصطلاحاً صنایع غیرعمده و حمل و نقل، ظرفیت بهینه‌سازی خوبی در اسناد بالادستی داریم. فقط مهم آن است که این اتفاق بیفتد.

اکنون چندین سال است که میزان مصرف ادارات کنترل می‌شود و امسال زودتر هم شروع شده است. براساس دستورالعمل‌ها و بخشنامه دولت و اخیراً این هفته، خوشبختانه با تصویب جایگاه قانونی آن در شورای اقتصاد، مراکز اداری و دولتی ملزم به رعایت دمای آسایش هستند.

بر این اساس، چندی پیش، در ارتباط با بحث فرودگاه‌ها، نامه‌ای خدمت معاونت محترم وزارت راه و شهرسازی ارسال کردم. شما در ارتباط با بحث فرودگاه‌ها در قسمت‌هایی که اصطلاحاً به آن، بردینگ یا قسمت‌هایی که انتقال مسافر به بیرون هست می‌گویند، اگر دقت کنید، درهای بسیار بزرگی را می‌بینید که باز و بسته شدن آن باعث خروج حجم زیادی از گرما می‌شود یا بعضاً الگوی مصرف رعایت نمی‌شود.

این در حالی است که با یک‌سری اقدامات بسیار کوچک که به ترمینال‌ها گفتیم می‌توان این موارد را رعایت کرد؛ الآن هم توسط گازهای استانی ما به تمام فرودگاه‌ها الزام شده که اگر درجه حرارت ۱۸ تا ۲۱ درجه را رعایت نکنند، تهدید به قطع گاز بر اساس برگه‌های اخطار می‌شوند.

امسال ما این کار را زودتر از سال‌های گذشته شروع کردیم. بعضاً از ۱۵ آذر شروع می‌کردیم، ولی امسال تا امروز که خدمت شما هستم، نزدیک به ۲۴۰۰ مورد بازدید را همکاران من انجام داده‌اند. نزدیک ۱۰۰ مورد اخطار صادر شده و بقیه موارد داخل الگوی مصرف بودند.

درباره مصارف خانگی چه اقداماتی درخصوص مصرف بهینه و مدیریت مصرف انجام داده‌ایم؟

در این خصوص، مکانیزمی تعریف شده در ارتباط با بحث پلکانی تعرفه‌ها؛ ما در بحث مصارف خانگی ۱۲ پله داریم. از این ۱۲ پله، دو پله آخر، اصطلاحاً مشترکین بدمصرف ما قرار دارند. سه پله اول مربوط به مشترکینی است که در الگوی مصرف بوده و صرفه‌جویی می‌کنند. سه پله بعدی متعلق به مشترکین با مصرف متوسط می‌شود و چهار پله بعدی به مشترکین پرمصرف تعلق می‌گیرد.

به نظر من، یکی از ابزارهایی که واقعاً در این سیستم جایش خالی است، آن است که در دو پله آخر، عدد تعرفه عدد نسبتاً خوبی برای افزایش مصرف است، اما بازدارنده نیست! یعنی نسبت به قیمتی که ما یک مترمکعب را می‌توانیم به نیروگاه، صنایع مولد یا پتروشیمی بدهیم که ارزش افزوده ایجاد کنند، باز هم این قیمت قابل تأمل است!

اما در ارتباط با پله‌های پایین که درصد زیادی را شامل می‌شوند، قیمت حامل‌های انرژی از سال ۹۵ تا الآن افزایش پیدا کرده ولی خوب، با این افزایش که قاعدتاً باید برای شما هم قابل تأمل باشد، تازه سه پله اول به حدود ۱۰۰ تومان رسیده است.

آقای دکتر! به گزینه‌های دیگر قبض چیزی اضافه نشده است؟

خیر، هیچ چیزی اضافه نشده و شاید این، یکی از گله‌مندی‌های دوستان بنده باشد. چون ما یک شرکتی هستیم کاملاً خدماتی و حاکمیتی و واقعیت این است که اگر ما این قیمت‌ها را اصلاح نکنیم – نه اصلاح بر اساس برابری، بلکه اصلاح بر اساس عدالت؛ یکی از دغدغه‌های مهمی که وجود دارد این است که کسی که خانه‌اش ۱۰۰ متر است با میزان مصرف بسیار پایین، قبض گاز او باید حتی رایگان در نظر گرفته شود.

اما طرح تشویقی که امسال هم این موضوع وجود دارد، این است که اگر میزان مصرف مشترک زیر الگوی مصرف یا حتی صفر باشد، درخصوص این موضوع، ما اقدامات خوبی را انجام دادیم؛ یکی از این اقدامات این است که ما یک پویش کاهش ۱۰ درجه‌ای داریم که توسط مصرف‌کننده‌های عمده مثل پتروشیمی‌ها و فولاد اجرا شده، این‌ها تصمیم گرفتند خود، پای کار بیایند و بدون هیچ مصرفی از منابع دولتی، حاضرند به هر میزان که موفق به صرفه‌جویی شدند، مابه‌التفاوت قیمت سطح پایین‌تر و بالاتر را پرداخت کنند.

حال این صرفه‌جویی براساس میزان فرهنگ‌سازی است که ما ۱۲ رده در این مبحث داریم. بحث‌های صدا و سیما، تولید محتوا و جریان رسانه‌ای نیز هست. واقعیت آن‌که اگر مردم متوجه شوند این گازی که با مشقت از بالادست تأمین می‌شود- من چرا عرض کردم واقعاً همکاران من پرستار صنعت، پرستار پایداری و سلامت صنعت هستند؟ چون همین‌طور که یک پرستاری در بیمارستان زحمت می‌کشد، همکاران من هم در گوشه گوشه این کشور زحمت می‌کشند بدون این‌که دیده ‌شوند.-

این گاز با مشقت وارد شبکه می‌شود و پس از از فرآوری، بخشی از آن می‌تواند برای کشور ارزش افزوده ایجاد کند و درآمد ارزی داشته باشد، فروش گازهای مایع و میعانات بخشی از این اتفاق هستند تا نهایتاً این زنجیره تکمیل شود. حال یکی از بخش‌های مولد که ما به آن محدودیت می‌دهیم، همان پتروشیمی و فولاد است!

فولاد با توجه به این‌که در قیمت تمام‌شده تأثیرگذار، مولد و یک صنعت ایجادکننده ارزش افزوده است یا مهم‌تر از همه، بسیاری از تجهیزات پتروشیمی‌ها با برچسب انرژی بالا، حاضر هستند در طرح پویش کاهش ۱۰ درصدی شرکت کنند.

حتی بخاری‌های با راندمان بالا که اتفاقاتش از قبل رقم خورده ولی به دلایلی، در فرآیند و پیچ و خم اداری گیر کرده بود، نیز در این بخش می‌تواند کمک مؤثری باشد؛ این‌که بتوانیم این بخاری‌های با راندمان بالا را با بخاری‌های با راندمان پایین، جایگزین کنیم، موردی که پیش‌تر، شورای اقتصاد آن را تصویب کرده بود.

پس جمع‌بندی این قسمت، چنین می‌شود؛ بحث صرفه‌جویی و بهینه‌سازی هم در ارتباط با مصرف‌کننده، هم در ارتباط با خود شرکت ملی گاز و فرآیندهای آن هم در ارتباط با بالادست مطرح می‌شود؛ ولی عمده مباحث ما این است که در حال حاضر به دلایل متعددی هنوز این حس دریافت نشده که این گازی که می‌توانیم از آن به‌عنوان فرصت جایگزین یا هزینه- فرصت استفاده کنیم، بخش خانگی است.

من یک مثال بزنم؛ سال ۱۳۴۴ شرکت ملی گاز ایران تأسیس شد. سال ۱۲۸۷ اولین چاه نفت و بعد نفت همراه گاز کشف شد، از این گاز در مسجدسلیمان برای مولدهای برق و مصارف خانگی استفاده کردند، اما فلسفه وجودی خط اول سراسری و پالایشگاه بیدبلند که سال ۱۳۴۸ تأسیس شد، صرفاً صادرات بود.

بعد از انقلاب، یکی از مباحثی که مورد توجه قرار گرفت، توجه به این نکته بود که این ظرفیت خدادادی، به‌خصوص در مخزن مشترکی که یک سوم از این مخزن در آب‌های سرزمینی ما و دو سوم آن از آن کشور قطر است، بتوانیم از این فرصت استفاده کنیم.

خوشبختانه یک اتفاق بسیار میمونی افتاد و افزایش تأسیسات پالایشگاهی ایجاد شد، اما همزمان با این موضوع، حتماً حتماً این گاز باید با یک استراتژی مناسبی به بخش مولد داده می‌شد. حالا بخش مولد کجا هستند؟ طبیعتاً یکی از بخش‌های مولد، فولادها هستند؛ خوب فولادها اگر در ابتدای شبکه در جنوب باشند، هم از لحاظ آمایش سرزمینی و جانمایی این فولادها، جای مناسبی است، هم منابع آبی کنار دست‌شان است و هم منابعی که در انتهای زنجیره بتوانند صادرات کنند و مهم‌تر از همه آن‌که، در ابتدای زنجیره راحت می‌توانستند میزان گاز بیشتری دریافت کنند و فرصتی هم بود که بتوانند از فرصت‌های سرمایه‌گذاری خارجی یا حتی از تأمین میزان سوخت خود از کشورهای همسایه استفاده کنند.

پس، جمع‌بندی کنم؛ این قسمت را من مطمئنم اگر باز هم همتی شود و حتی افزایش تولید اتفاق بیفتد و این میزان مصرف با این میزان هدررفت اتفاق بیفتد، مشکلاتی خواهیم داشت و ….

اتفاقاً پرسش بعدی من در رابطه با همین میزان هدررفت گاز است، وقتی به بحث نیروگاهی می‌رسیم، آیا اگر راندمان مصرف در نیروگاه‌ها به تعادل برسد، دیگر نیازی به مراجعه به مازوت نیست؟ با توجه به این‌که معاون رئیس‌جمهور هم اشاره کردند که استفاده از مازوت در شهرهای کرج، اصفهان و اراک ممنوع شده، باید چه اقداماتی انجام دهیم تا هم جلوی این هدررفت را بگیریم و هم راندمان مصرف در نیروگاه‌ها را اصلاح کنیم؟

ببینید، من در قسمتی از صحبتم این را عرض کردم؛ ما خوشبختانه اسناد و قوانین خوبی داریم. مهم این است که اراده کنیم و بر اساس فرمایش مقام معظم رهبری، واقعاً یک مشارکت بالای مردمی را به کار بگیریم. با استفاده از ظرفیت اسناد بالادستی، می‌توانیم پیش برویم.

یکی از این اسناد، قانون هوای پاک است. در قانون هوای پاک، ۲۰ دستگاه کشور نسبت به این موضوع مسئول هستند و یکی از این دستگاه‌ها هم وزارت نفت است. همچنین، در برنامه هفتم پیشرفت، شما ملاحظه می‌فرمایید که تکالیف متعددی برای دستگاه‌های مختلف تعیین شده است؛ برای وزارت نفت و وزارت نیرو.

حال می‌خواهم به سؤال شما برسم که سؤال خیلی دقیقی هم هست. بخش زیادی از این میزان مصرف انرژی برق را می‌توان از طریق تجدیدپذیرها تأمین کرد. البته من دیدم که این جزو دغدغه‌های دکتر علی‌آبادی (وزیر نیرو) هم بود و یکی از مهم‌ترین برنامه‌های اولویت‌دارشان همین است.

یک بخش دیگر هم این است که اگر راندمان‌های پایین نیروگاه‌ها را در نظر بگیریم، حالا عددشان هم عدد قابل توجهی است. این‌ها بر اساس مصوبه شورای عالی انرژی در سال ۱۳۹۹ تعیین شده‌اند. این خیلی جالب است که اگر می‌خواهیم برای میزان مصرف، به یک افق مشخص برسیم مثلاً سیمان باید سالانه دو درصد و پتروشیمی سالانه یک درصد افزایش بهره‌وری انرژی داشته باشد. ببینید، اگر همین درصدهای کوچک سال به سال به صورت تجمعی اتفاق بیافتد، دیگر وقتی مصرف‌کننده خانگی مصرف اصلی‌اش را (در چارچوب الگوی مصرف) انجام می‌دهد، این مهم ما را بدان‌جا نمی‌رساند که مجبور به اعمال محدودیت برای صنایع شویم.

دقت بفرمایید؛ در ارتباط با ویلاها یا جاهایی که به هر صورت در نقاط ییلاقی هستند و دائماً نفر داخل آن‌ها نیست، به دلیل این‌که قیمت تأمین گاز در این‌جا پایین است، بعضاً انگیزه‌ای برای تغییر رفتار در مصرف‌کننده پیش نمی‌آید. مثلاً فردی ممکن است بگوید «من خانه‌ام را گرم نگه می‌دارم» حتی اگر ابتدای هفته تا انتهای هفته کسی در آنجا نباشد!

همچنین در ارتباط با خرید تجهیزات، وقتی قیمت انرژی شما چه برق و چه گاز هر دوی این‌ها ارزان باشد، توجهی به خرید آن تجهیزات بر اساس برچسب انرژی نمی‌کنید. یا در ارتباط با فرآیندهایی که در دستگا‌ه‌ها و تجهیزات خریداری شده توسط صنایع وجود دارد، یکی از مهم‌ترین مباحثی که باید در ارتباط با مطالعات اولیه یا پیش‌بینی‌ها مورد توجه قرار گیرد، موضوع بهینه بودن میزان مصرف انرژی آن است. وقتی سهم قیمت تمام‌شده انرژی کم باشد، طبیعتاً صنعت برای افزایش سوددهی که البته محدودیت‌هایی هم دارند، سهم میزان مصرف بهینه انرژی در یک تجهیز یا تأسیسات را کم می‌بیند.

با این حال، خوشبختانه وزارت نفت از این موضوع به‌عنوان یک فرصت هم استفاده کرده و با ایجاد بازار بهینه‌سازی مصرف انرژی و محیط زیست، گواهی‌های صرفه‌جویی را ارائه داده است. این عدد یک عدد خوب است که اصطلاحاً در بورس انرژی عرضه می‌شود. این گواهی در بورس برای هر مترمکعب گاز ۱۱۵۰۰ تومان قیمت خورده است. حال بعضی از صنایع، ازجمله فولاد حاضرند بیایند گواهی را بخرند.

این آمادگی در شرکت ملی گاز ایران وجود دارد و مکانیزم آن نیز با منابعی که معاونت برنامه‌ریزی وزارت نفت تأمین کرده، فراهم شده است. شخص مهندس پاک‌نژاد هم بر روی این مباحث تأکید دارند و حتماً قابل ارائه است. فقط استفاده فولادی‌ها یک اشکالی دارد، آن هم این‌که در مراکز کشور مستقر هستند، اگر صنایع عمده مثل فولاد در ابتدای خطوط انتقال مثل جنوب کشور احداث شده ‌بودند، خیلی مناسب‌تر بود. ولی به هر صورت در بخشی که شرکت ملی گاز ایران در قالب گواهی تعهد کرده، انجام می‌گردد.

یا یکی از تصمیمات خوب که در ارتباط با برنامه هفتم توسعه و بهینه‌سازی مطرح شده، این است که موضوع بهینه‌سازی و مصرف را در قالب یک ستاد، کمیته، کارگروه یا سازمان، ساماندهی کنند. این اتفاق باعث می‌شود که یکپارچگی در موضوع انرژی ایجاد شود.

الآن شما به سمت ایجاد این سازمان؛ مثل ایجاد سازمان بهینه سازی و مدیریت راهبردی انرژی حرکت کرده‌اید؟ یا این هم موضوعی چنددستگاهی است؟

بله، دقیقاً مثل همان بحث هوای پاک که عرض کردم، بین بخشی است. یا بحث گاز، ببینید ما میزان گازی که با مشقت تولید می‌کنیم و امسال افزایش هم داشته‌ایم، در همین دو ماه و نیم و سه ماهی که به هر صورت در دولت جدید بود، تأکید شخص آقای دکتر پزشکیان بر اقداماتی بود که ما بتوانیم میزان ناترازی را کم کنیم. تأکید آقای مهندس پاک‌نژاد نیز همین بود و این افزایش اتفاق افتاده است. این افزایش با آمار و ارقام قابل احصاء است.

من فقط می‌خواهم بگویم الآن چیزی که ما باید امسال از آن عبور کنیم، با همین اقدامات کوتاه‌مدت است. ولی برنامه هفتم را در قالب کاملاً عملیاتی داریم. ما در وزارت نفت و شرکت ملی گاز دغدغه‌مان این بوده که این‌ها را به برنامه عملیاتی تبدیل و ان‌شاءالله تک‌تک‌شان را اقدام کنیم. بخش زیادی از این اقدامات هم انجام شده است؛ مثلاً تدوین اطلس بهینه‌سازی که از قبل اقداماتی بود و الان دارد تکمیل می‌شود یا بحث راندمان بالاها که آن نیز پیش‌تر مطرح شده است.

ما اخیراً به دنبال این هستیم که بتوانیم مجوزی از شورای اقتصاد بگیریم تا بتوانیم از ظرفیت این مجوز استفاده کنیم و بخش زیادی از شهرهای بزرگ که مثلاً برای سیستم گرمایش از پکیج استفاده می‌کنند یا سیستم‌های گرمایش راندمان پایینی دارند را با راندمان بالا تعویض کنیم. همچنین یکی از مباحث دیگر اقدامات ما، بحث فرهنگ‌سازی است. ما الان بحث همیار گاز را راه انداختیم که یک تجربه خوب در استان خراسان رضوی بود و حالا ما این را افتتاح کرده و به کل کشور تعمیم داده‌ایم.

در بحث همیار گاز، وزارت آموزش و پرورش در قالب کاملاً فرهنگی و بسترسازی، با هدف درگیر کردن دانش‌آموزان پایه پنجم و ششم و معلمان با موضع مصرف بهینه گاز با ما همکاری می‌کند و یک طرح بسیار موفقی را پیاده کرده‌ایم. همچنین بحث هوادار انرژی هم وجود دارد. یعنی بخش‌هایی است که به جای این‌که ما بیاییم فقط مشوق دهیم، علاوه بر مشوق‌های مربوط به تعرفه، پاداش‌هایی را نیز به مصرف‌کننده‌هایی که نسبتاً خوب هستند یا براساس این موضوع، کاهش مصرف سوخت گاز را رقم می‌زنند، به آن‌ها تجهیزات راندمان بالا مثلاً بخاری‌ بدهیم.

این اقدامات از هزینه‌های دولت مصرف نمی‌شود و خود بخش خصوصی پای کار آمده است. من به نظرم می‌آید دوستانی که در ارتباط با صنایع مولد کشور هستند، اگر به شرکت ملی گاز یا به بخش‌های مرتبط ما مراجعه کنند، با اقدامات خوبی که انجام داده‌ایم و فرصت‌های خوبی که فراهم شده، ان‌شاءالله بتوانند پایداری گاز در زمان ناترازی شبکه را شاهد باشند.

من دو سه سوال مرتبط و نزدیک به هم می‌پرسم تا بتوانیم زمان را بهتر مدیریت کنیم. بحث اوضاع و احوال بین‌المللی ما در صنعت گاز چطور است؟ ما باید چه کنیم که ایران ما به قطب گازی تبدیل شود؟ از طرف دیگر، چگونه می‌توانیم از سوآپ‌هایی که با دیگر کشورها می‌توانیم داشته باشیم، به نفع کشور و ارزآور بودن استفاده کنیم؟ همچنین، راجع به ماجرای قرارداد انتقال گاز از روسیه هم لطفاً توضیح بفرمایید. در نهایت، در کنار همه این‌ها، بحث الزامی که برای توسعه میادین مشترک گازی ایران داریم؛ در این خصوص چه اقداماتی انجام داده‌ایم تا بتوانیم حداقل سهمی که متعلق به کشور خودمان است را به خوبی بهره‌برداری کنیم؟

سوال بسیار کلیدی و استراتژیکی مطرح کردید. خوشبختانه قانون‌گذار هم در برنامه هفتم پیشرفت یکی از تکالیفی که مقرر و ما را ملزم به انجام آن کرده، آن است که بتوانیم به عنوان هاب انرژی منطقه باشیم. اولین مؤلفه برای تبدیل شدن به هاب انرژی منطقه این است که رویکردمان نسبت به صادرات و واردات گاز را تغییر دهیم.

ببینید، این درست است که ما مخازن خام گازی زیادی داریم، ولی بزرگترین اشتباه این است که این گاز که می‌تواند ابزاری برای ایجاد امنیت، دیپلماسی، تجارت و ارتباط متقابل و تقویت ارتباطات با کشورهای همسایه که مورد تأکید جدی مقام معظم رهبری است، باشد را، صرفاً در مصارف بدون توجه، خام‌سوزی کنیم، پس قانون‌گذار این نکته را لحاظ کرده است.

یکی از مباحثی که در دولت جدید به جد پیگیری شده، قبلاً هم در دولت شهید رئیسی یک تفاهم‌نامه‌هایی اتفاق افتاده بود، در ارتباط با بحث روسیه است که به هر صورت این تفاهم‌نامه یک پتانسیل داشت و یک شروع خوبی بود، ولی با جدیت بیشتر و تأکیدی که وزیر محترم نفت و ریاست محترم جمهوری در این دولت داشتند، این موضوع با جدیت بیشتری با طرف روسی بررسی شد و اقداماتی در ارتباط با مذاکرات انجام شده است. ولی این‌که آیا به نتیجه برسد یا نه، به عوامل دیگری بستگی دارد. من در همین حد که بتوانم توضیح می‌دهم، چون این موضوع در حوزه مسئولیت بنده نیست، ما فقط به عنوان مذاکره‌کننده تخصصی جلسات حرفه‌ای داشتیم و من فکر می‌کنم پتانسیل بسیار خوبی داریم.

ولی توجه کنید اگر ما بیاییم این گاز را وارد کنیم و مجدد خام بسوزانیم، دقیقاً هم منابع کشور را هدر می‌دهیم و هم آلودگی ایجاد می‌کنیم، هم افزایش درجه حرارت هوا ایجاد می‌کنیم و هم به محیط زیست آسیب می‌زنیم. حتماً باید این منابع وارد کشور شوند و سازوکاری برای بخش خصوصی در داخل کشور باشد که از آن استفاده کند. می‌خواهم بگویم حتماً توسعه دیپلماسی انرژی جزء نگاه ما است و این نه تنها در مورد روسیه بلکه دیگر کشورها هم مثل ترکمنستان را شامل می‌شود. ما قراردادی داریم با ترکیه که آن هم  جزو قراردادهای مهم ما است و بقیه کشورها که در حال مذاکرات هستیم.

آقای دکتر! وضعیت صادرات ما چگونه است؟ چون در زمستان بعضاً شاهد محدویت و قطعی صادرات هستیم…

ببینید عرض کردم،  ما یک مقدار مشخصی گاز به شبکه تزریق می‌کنیم؛ هر چقدر این گاز در بخش خانگی- تجاری، صنایع غیرعمده و حمل و نقل مصرف بشود، ما به ناچار، میزان مربوط به بقیه قسمت‌ها را محدود می‌کنیم.

یعنی صادرات هم ممکن است جزء محدود شوندگان باشد؟

حتماً، طبیعتاً وقتی هوا سرد می‌شود چاره‌ای‌‍ جز این نیست! نه الآن، بلکه در سال‌های گذشته هم همینطور بوده است. این مساله بستگی دارد که مردم و ما چقدر در این زمینه دغدغه داشته و بخواهیم نگاه و رویکردمان را نسبت به موضوع صادرات عوض کنیم.

این چیزی که عرض کردم نیاز به تغییر رویکرد و فرهنگ‌سازی دارد تا مصرف‌کننده متوجه بشود که این گازی که در حال سوختن است فقط مال ما نیست. این گاز یکی از بهترین نعمت‌های خدادادی است که به ما هبه شده و آیندگان هم باید از آن استفاده کنند، همان‌طور که بقیه کشورها برنامه دارند؛ شدت مصرف انرژی در کشور ما بیش از ۳.۳ میانگین دنیاست.

آقای دکتر، در این بحث فرهنگ‌سازی، من یک جمله کوتاه دارم: چه در مصرف خانگی و چه در ادارات و سازمان‌ها، اگر بتوانیم این را جا بیندازیم که خودمان را دخیل بدانیم، واقعاً کار بزرگی انجام داده‌ایم. چون مردم معمولاً احساس نمی‌کنند که اگر مثلاً شعله را کم کنند، ممکن است به صادرات کمک کند یا این‌که فلان روستای دورافتاده مرزنشین ما ممکن است از این نعمت گاز محروم شود.

خیلی دقیق گفتید، خیلی درست است! یکی از وظایف ما این است که صادقانه و منصفانه با اطلاعات درست به مردم بگوییم: «مردم بزرگوار، اگر یک درجه سانتی‌گراد هوا سردتر می‌شود، بر اساس آمار و ارقام، این به این معنا نیست که من از خودم بخواهم بگویم، ۲۵ میلیون مترمکعب افزایش مصرف گاز داریم.»

خوب، این ۲۵ میلیون مترمکعب افزایش برابر است با تولید یک فاز عسلویه … حالا همین را دقت کنید. اگر یک درجه سانتی‌گراد شما در خانه کاهش مصرف دهید، یعنی از لحاظ سلامتی هم این موضوع تأیید شده است، همان یک درجه، باعث کاهش ۶ درصدی مصرف گاز در آن خانه می‌شود.

ببینید، مردم این را حس می‌کنند، باید متوجه شوند که وقتی ما این مقدار را کم می‌کنیم، باید با عدد و رقم‌ها با آن‌ها صادقانه صحبت کنیم. یک بخش دیگر هم واقعاً ساختاری است. من که عرض کردم، مبحث بخاری‌ها در مبحث ۲۲ و مبحث ۱۹ ساختمان یکی از فرصت‌هایی است که ایجاد شده. در قانون هدفمندی سال ۱۳۸۹ قرار بوده که در طول برنامه مشخص‌شده، بعد از ۵ سال به ۷۵ درصد قیمت واقعی برسیم. خب، وقتی که پلکانی باشد، این باعث می‌شود که آن میزان بازگردانی پولی که از این هدفمندی احصاء می‌شود، به دهک‌های پایین تزریق شود، ولی اتفاق نیفتاده است. چرا نیفتاده؟ چون آن موقع بر اساس چیزی که سازمان برنامه گفته که حتماً میزان حالا آمار و ارقامش قابل تأمل بوده که توانسته‌اند روی آن قانون سوار کنند، گفته‌اند ۵ درصد پول خانوار برای مصرف گاز طبیعی است. الآن کمتر از یک درصد و بسیار خطرناک است!

پس حتماً فرهنگ‌سازی در این زمینه لازم است. اثربخشی فرهنگ‌سازی‌های ما بسیار زیاد است. در برنامه فرهنگ‌سازی ۱۲ سرفصل تعریف شده است. از تولید محتوا گرفته تا استفاده از فضای مجازی، رسانه ملی که همیشه محبت داشتند، ولی واقعیت این است که ما بر اساس نگاه خوبی که آقای دکتر پزشکیان و دیگران، از جمله دکتر عارف و مهندس پاک نژاد، به ما داشتند، باید صادقانه و بی‌طرفانه با مردم صحبت کنیم و انصافاً هم که همیشه پیگیر موضوعات بوده‌اند. ما همیشه این احساس را داشته‌ایم که با ایجاد امید در مردم، با آن‌ها صحبت کنیم و این، تأکید خود آقای دکتر هم بوده است.

مطمئن باشید که ما فرصت‌هایی داریم، ولی باید از این فرصت‌ها استفاده کنیم. استفاده‌اش هم این است که همه کنار هم باشیم. بر اساس شعار سال؛ «کنار هم باشیم»، مشارکت داشته باشیم؛ چراکه هر جا که مردم وارد شدند و کنار ما بودند، مطمئن باشید که ما نتایج اثربخش و بسیار خوبی خواهیم گرفت.

بسیار کوتاه، آقای دکتر، لطفاً به بحث میادین مشترک هم بپردازید و بفرمایید چه برنامه‌ای برای این میادین داریم؟

عرض کردم که این مهم جزو حوزه اختیارات شرکت ملی نفت ایران است و …

بله، فرمودید چون تولید اولیه با آن‌هاست، ولی با توجه به این‌که ما از حضور جنابعالی بهره‌مند هستیم، برنامه‌ای در دستور کار داریم که … به هرحال، این حق مردم هست….

بله، حتماً برنامه‌ای هست؛ این برنامه در برنامه هفتم پیشرفت دیده شده و میزان تعهدی که به هر صورت در برنامه ایجاد کرده‌، یکی از بال‌های اساسی افزایش تولید است. اگر بخواهیم رشد اقتصادی داشته باشیم که تقریباً ۴.۷ آن بر اساس غیر از بهره‌وری است، طبیعتاً باید در میادین بنابراین باید در میادین با افزایش حجم سرمایه‌گذاری، میزان تولید خام را بالا ببریم. این دو بال باید با هم باشند؛ یعنی هم صرفه‌جویی و بهینه‌سازی در کل زنجیره و هم افزایش تولید.

آقای دکتر، عذر می‌خواهم، این موضوع مغفول ماند. به عنوان سوال آخر، یک بار دیگر طرح می‌کنم چون شما به این دو بال اشاره کردید. خیلی کوتاه، در حد ۲۰ تا ۳۰ ثانیه بفرمایید آیا برای بحث ذخیره‌سازی برنامه‌ای دارید؟

ذخیره‌سازی جزء برنامه‌های ما است. در موضوع ذخیره‌سازی در حال حاضر ما با توجه به این‌که هم در تابستان و هم در زمستان کمبود داریم، اگر مخزنی هم داشته باشیم، پر کردن آن بسیار سخت خواهد بود. چون می‌دانید ۸ ماه از سال را ما پر می‌کنیم و ۴ ماه دیگر را استفاده می‌کنیم، ولی در برنامه هست. ضمن این‌که نخستین جلسه ذخیره‌سازی با جدیت توسط وزیر محترم نفت برگزار شد و امیدواریم که ان‌شاءالله نتایج خوبی از آن، حاصل شود.

ان‌شاءالله، خیلی متشکرم از جنابعالی؛ آقای دکتر توکلی، شب بر شما بینندگان عزیز خوش و خدا نگهدار.